Le sociologue Robert Castel défend cette « propriété sociale » que constitue le droit à la retraite, et qui évite - pour combien de temps ? - aux salariés vieillissants de devenir pauvres. L’ancien disciple de Pierre Bourdieu et Michel Foucault rappelle que «la percée la plus décisive en matière de droits sociaux», dont la retraite, a été réalisée dans une France qui allait bien plus mal qu’aujourd’hui: un pays dévasté par la Seconde guerre mondiale, avec une productivité qui s’était effondrée, mais où la volonté politique de redistribuer les richesses produites était bien présente. Entretien.
- Pourquoi avez-vous signé l’appel lancé par la Fondation Copernic et l’association Attac en faveur de la retraite par répartition? Un appel qui tire un bilan désastreux des précédentes réformes et qui alerte sur le risque de paupérisation des retraités.
- Il faut prendre une position assez ferme sur la question des retraites. C’est pourquoi j’ai signé cet appel. L’enjeu est tel qu’il est important de rassembler la gauche pour faire prévaloir ses orientations. Voilà ma position. Je me distingue néanmoins de cet appel sur un point : je ne pense pas que l’âge de départ à la retraite soit nécessairement le principal objectif à défendre. Mais dans le contexte actuel, très défavorable aux salariés, il faut faire très attention lorsque l’on manipule cette idée de modulation: je ne prône pas un allongement de la durée de cotisation, surtout pas! Il ne m’apparaît pas nécessaire, dans l’idéal, de traiter de la même façon qu’un ouvrier quelqu’un qui n’a pas eu un métier aussi épuisant, ce qui impliquerait des négociations sérieuses en fonction des types de métiers.
Une réforme du système de retraite en vue de lui assurer les financements nécessaires doit impérativement respecter deux éléments. D’une part, la possibilité de partir à la retraite au-delà des 60 ans statutaires n’a de sens que pour quelques professions privilégiées. D’autre part, le droit à la retraite exige la définition d’une pension minimale suffisamment élevée afin de permettre l’autonomie économique des individus.
- La réforme qui se dessine va diminuer les revenus des retraités alors que ceux-ci ont déjà des difficultés à constituer des droits à la retraites suffisants en raison de la déstructuration du monde du travail. Le droit à la retraite est-il menacé ?
- Il m’apparaît nécessaire de défendre un véritable droit à la retraite par répartition qui donne un socle suffisant de ressources pour continuer d’avoir une vie correcte après la vie de travail, c’est-à-dire qui permet à chaque salarié de continuer à bénéficier d’un minimum d’autonomie économique. Pierre Laroque, «l’inventeur» de la Sécurité sociale à l’issue de la Second guerre mondiale, affirmait d’ailleurs qu’elle était instituée en tant que «garantie donnée à chaque homme qu’en toutes circonstances il pourra assurer dans des conditions satisfaisantes sa subsistance». Il ne devrait donc pas exister de retraités pauvres. Or, le risque actuel est bien que la retraite devienne progressivement un minima de subsistance.
Du point de vue du droit, la pension de retraite fonctionne comme un salaire indirect, grâce auquel une partie du produit de son travail revient, avant la fin de sa vie, au travailleur lui-même. Ceux qui ont participé à la production de richesses peuvent ainsi continuer de bénéficier d’une partie de la richesse produite, une fois qu’ils ont arrêté de travailler à cause de leur âge avancé. Une partie du travail des salariés leur revient ainsi sous forme de protection, même si leurs patrons en ont accaparé la plus grande part dans ce système capitaliste. Ce droit permet ainsi de les affranchir de la dépendance qui était la condition du vieux travailleur avant l’instauration de la retraite. Cette dépendance le laissait soit à la charge de ses enfants, soit au bon vouloir de la charité ou aux prises avec les hospices pour indigents. Une situation épouvantable!
- Certains universitaires estiment que les retraités sont des privilégiés dans cette période de chômage de masse et de revenus plus faibles. Ils vivraient un véritable «âge d’or» contrairement aux jeunes largement victimes de l’accroissement des inégalités. Partagez-vous cette position?
- Avec le mouvement d’implantation du droit à la retraite, à partir du lendemain de la Seconde guerre mondiale, le phénomène du «vieux pauvre», si caractéristique de l’histoire ouvrière, s’est atténué. La plupart des salariés des «Trente glorieuses» ont été «couverts» par la retraite, et l’on assiste désormais plutôt à un développement massif de la pauvreté parmi les jeunes. En suivant le raisonnement selon lequel les jeunes retraités, qui ont entre 60 et 70 ans, représenteraient une classe d’âge privilégiée, il y a la tentation de les désigner comme étant trop riches. C’est un raisonnement pervers! Cette recrudescence de la pauvreté chez les jeunes s’explique surtout par la faible qualité des emplois qui leur sont proposés et leur fort taux de chômage. Ce phénomène ne doit pas être le prétexte pour dépouiller les «vieux» salariés! Surtout qu’il existe encore des retraités pauvres. Un phénomène qui s’explique notamment par l’arrivée à la retraite de salariés qui n’ont connu que le régime de chômage de masse et de faibles salaires en raison notamment du travail intermittent ou à temps partiel.
- Comme en 1993 et 2003, la réforme de 2010 est menée au nom du sauvetage de notre système de retraite. Vous n’avez pas l’air inquiet malgré les prévisions très pessimistes sur son financement, pourquoi?
- L’idéal serait une société de plein emploi. Dans ce cas, le financement des systèmes sociaux ne figurerait même pas à l’agenda politique. Or, nous sommes de toute évidence dans une phase du capitalisme qui développe, au contraire, le chômage et la précarité. Il faut avoir à l’esprit l’élément suivant: si la croissance facilite les choses, elle ne remplace pas la volonté politique. Ainsi, dans les discours publics sur la retraite, on oublie souvent de rappeler que la percée la plus décisive en matière de droits sociaux a été réalisée avec la Sécurité sociale en 1945 et 1946; c’est-à-dire dans une France dévastée, dont la productivité était tombée en deçà du seuil atteint en 1929. Le financement du système de protection sociale dans son ensemble, et des retraites en particulier, nécessite une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre le capital et le travail. Dans une perspective de gauche, c’est un principe évident.
Pour que le droit à la retraite soit assuré, il faut garantir une certaine égalisation des conditions en procédant à une certaine répartition des richesses, à défaut de mettre en place des politiques générant davantage d’égalité. Par exemple, il faudrait que le salarié payé tout au long de sa vie au Smic — c’est un cas de figure qui existe — ait au moins de quoi vivre une fois à la retraite, sans basculer dans l’assistance. Comme l’a dit, en 1895, Jean Jaurès en défendant la loi sur les retraites ouvrières et paysannes: il faut «qu’il n’y ait plus là comme une organisation de charité, mais comme la reconnaissance du droit». La retraite est en effet le droit social par excellence que ce soit pour la classe ouvrière et, plus largement pour l’ensemble des travailleurs, car ce mécanisme permet d’accéder à une sorte de propriété sociale, commune à chaque salarié.
- Derrière l’actuelle réforme gouvernementale, se dessine déjà un mouvement en faveur d’un « big bang » à la suédoise. Se référant au modèle suédois, à la CFDT, au PS, au Modem et même à l’UMP, des voix s’élèvent pour unifier les régimes de retraites, individualiser les droits, au risque de renforcer les fonds de pensions. Est-ce une voie à suivre?
- Le modèle suédois en matière de retraite ? Il faut se méfier des modes. De même dans le domaine du travail, on nous vante la «flexécurité» à la danoise. Bien sûr, nous avons toujours à apprendre de la comparaison internationale. Toutefois, les promoteurs des concepts comme le «modèle suédois des retraites» ou celui de «flexécurité à la danoise» en font une importation extrêmement sélective et partielle. Ainsi, ces modèles fonctionnent dans leur pays d’origine comme un tout. Or, personne en France ne propose de les transposer dans leur ensemble, c’est-à-dire avec leurs conditions d’application. Ainsi, dans ces pays, on compte 80% des salariés affiliés à un syndicat. On y trouve aussi un modèle social-démocrate qui impose des prélèvements sociaux bien plus importants qu’en France et une solide tradition de concertations entre patronat et syndicats.
Dans le cas des assurances privées, on voit réapparaître immédiatement la distinction entre pauvres et riches. Ces derniers sont les seuls à pouvoir épargner suffisamment pour compenser l’affaiblissement des retraites du régime général de la Sécurité sociale. Si on soumet le droit à la retraite aux fluctuations du marché, inutile de dire que cette option comporte beaucoup de risques. Il suffit d’écouter ce qui se passe à la Bourse ces jours-ci... Revenons plus particulièrement au système de retraite suédois, sans entrer dans les détails, je reste méfiant en raison du rapport de force dominant en France, qui est très défavorable aux salariés. Dans ces conditions, il y a tout à craindre que l’importation d’un soi-disant «modèle suédois» en matière de retraite ne serve en définitive qu’à déconstruire notre propre système de retraite en revenant sur le principe de la répartition.
Recueillis par Olivier Vilain
27.05.10
Source: basta!
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