"C'est en s'engageant qu'on devient un Homme"

Un homme, remarquable à bien des égards. Dont on regrette que l'exemplarité ne semble pas inspirer beaucoup de nos dirigeants... (ndlr)


- Stéphane Hessel, la France commémore cette semaine le 40è anniversaire de la mort du général de Gaulle, que vous avez rejoint à Londres en 1941, et que vous avez bien connu. Dans son discours, prononcé mardi 9 novembre à Colombey-les-Deux-Eglises, Nicolas Sarkozy évoque un certain nombre de principes qu'il considère comme étant les valeurs héritées du gaullisme, et notamment le devoir de «chercher sous la diversité française l'unité profonde de la Nation». Dans le contexte actuel, cette phrase ne nous interroge-t-elle pas?
- C'est tout le problème de l'accueil de l'étranger en France. Il y a les belles paroles, où l'on retrouve l'universalité des valeurs françaises. Si l'on entend par là l'universalité que l'on doit imposer, de certaines valeurs de la France profonde, de la France des vingt siècles des rois qui ont fait la nation, qui n'a rien à voir avec ce qu'apportent les Italiens, les Espagnols, les Maghrébins ou les Africains, alors c'est évidemment une absurdité. Il n'y a pas une France profonde, qui surgirait à l'encontre des apports nombreux. La France est le résultat de ces apports nombreux. Sa qualité de terre d'accueil me paraît tout à fait nécessaire. Je suis donc un ennemi juré de MM. Hortefeux et Besson, dont j'estime qu'ils ont fait de ce ministère de l'immigration, de l'identité nationale, une machine pour se permettre d'expulser à tour de bras, des gens qui; soi-disant, ne correspondent pas à ce que devrait être l'identité française.
On peut être un pays intelligent, qui profite de l'attrait qu'il exerce sur d'autres peuples, et qui profite par là de l'apport d'autres cultures. Il y a deux manières de concevoir l'immigration. L'une est la crainte sécuritaire: ils viennent, ils sont clandestins, ils vont devenir délinquants, il faut les mettre à la porte. L'autre: ils viennent, ils ont des problèmes d'adaptation, il faut en tenir compte, il faut leur donner une place honorable dans notre société, dont ils peuvent être des facteurs de progrès. 

- Sur un plan plus personnel, comment avez-vous réagi à la sortie agressive de Pierre-André Taguieff à votre endroit?
- Je connaissais cet homme, je sais que c'est quelqu'un de très, disons, juif israélien profondément sioniste, et je n'ai pas été surpris qu'il prenne position contre moi. Il l'a fait d'une manière totalement discourtoise, en parlant d'un serpent dont il faudrait écraser la tête. J'aurais préféré qu'on en reste-là. Mais, comme il ne m'attaquait pas seulement moi mais aussi tous ceux qui, comme moi, défendent l'idée qu'il faut boycotter les produits des colonies israéliennes en Cisjordanie, et que ces gens risquent d'avoir des ennuis avec la justice française, j'ai encouragé la rédaction d'un appel, en mon nom et celui d'un certain nombre d'autres personnes, dans lequel nous disons: «Cette attaque est absurde, Stéphane Hessel est un ami d'Israël, et pas du tout un antisémite, il défend les thèses des Nations unies, etc.» (Mediapart a publié ce texte que vous pouvez retrouver ici: http://forumdesdemocrates.over-blog.com/ext/http://www.mediapart.fr/club/edition/les-invites-de-mediapart/article/111010/non-aux-poursuites-contre-les-militants-bds).

Il y a eu dans Le Monde un papier, avec des signatures comme celle de Bernard-Henri Lévy, qui a mis en question la notion de boycottage de produits israéliens, en confondant un peu produits des colonies et produits d'Israël même, et en disant que ce n'était pas une bonne façon de poser le problème, ce que l'on comprend. Ils ont fait allusion à ma position, qui serait une défense de BDS (Boycott, Désinvestissement, Sanctions). Face à cela, un certain nombre de mes camarades ambassadeurs ont décidé de porter une réplique au Monde, qui va peut-être paraître. Personnellement, tout cela me paraît complètement absurde. Je n'ai aucun amour-propre. Qu'on m'attaque, pourquoi pas? Mais avec un minimum de courtoisie tout de même.

- Quelle est précisément votre position? Accordez-vous un soutien total à la campagne BDS?
- Non. Enfin... la campagne de BDS est duelle: il y a ceux qui disent qu'il faut boycotter les produits israéliens en général et ceux qui poussent à boycotter les produits des colonies, qui sont illégales. Je me range dans cette seconde catégorie. Mais lorsque des gens qui sont dans la première catégorie sont traînés devant la justice pour antisémitisme, je dis: «Attention. Ce n'est pas de l'antisémitisme de dire qu'il y a un pays qui se conduit mal et dont il faut boycotter les produits.» Je me porte défenseur vis-à-vis de la justice française. Je lui dis: «Vous n'avez pas à juger des gens qui prennent des positions politiques qui ne sont pas du racisme ou de l'antisémitisme, mais qui sont des positions plus ou moins fermes sur le Droit international.»

- Il a été question d'une plainte contre vous pour antisémitisme. Où en est-on?
- Elle n'a jamais vu le jour. Ce n'était pas tant une plainte pour antisémitisme que pour mon soutien à la campagne BDS. Il y a un procès qui doit se tenir à Mulhouse sur ce sujet dans quelques jours et j'apporte mon soutien à ceux qui dans ce procès défendent les partisans de BDS. Voilà où l'on en est. Y aura-t-il à un moment donné quelqu'un qui aura le «courage» de m'assigner devant un tribunal pour antisémitisme militant, ou négation de la Shoah? Évidemment, c'est absurde, d'autant que des membres de ma famille en sont morts, et que j'ai moi-même été déporté. M'attaquer là-dessus ne correspond à rien.

- D'où vous vient cet engagement pour la population palestinienne?
- À l'origine, ce sont des Israéliens, parmi les plus dissidents, qui se sont adressés à la diaspora (mon père était juif) nous considérant comme des juifs qui doivent, nous disaient-ils, se rendre compte de ce que devient l'Etat auquel ils ont donné leur appui quand il a été créé: «Vous devriez venir voir où les gouvernements israéliens successifs nous ont menés.» J'ai répondu à cet appel. J'ai été une première fois là-bas dans les années 1990. J'y suis retourné à plusieurs reprises et j'ai effectivement constaté à quel point la cause palestinienne était mal défendue, et la cause israélienne libre d'agir dans l'impunité complète. Comme je suis plutôt un homme du Droit international, j'ai voulu faire valoir que nous, les membres des Nations-unies, avions des obligations à l'égard du peuple palestinien, et j'ai commencé à défendre l'idée que laisser la politique israélienne impunie était contraire au Droit international. C'est une démarche relativement récente car il y a encore vingt ans, je m'occupais peu du problème palestinien. Mais depuis la fin des années 1990, j'y suis allé au moins six fois, et j'ai constaté que l'on comprenait certaines choses quand on était sur place. C'est seulement sur place que l'on peut comprendre comment les politiques israéliennes successives ont été néfastes pour les Palestiniens, contraires au Droit international, et à terme, contraires à l'intérêt bien compris de la population israélienne, qui ne peut espérer une véritable sécurité s'il n'y a pas enfin un Etat palestinien avec lequel elle peut avoir des relations de voisinage.

- Un dossier sur lequel la presse française est particulièrement silencieuse et pour lequel vous avez pris fait et cause, c'est celui du franco-palestinien Salah Hamouri, reconnu coupable de tentative de meurtre et condamné à la prison en Israël...
- Salah Hamouri a plaidé coupable alors qu'il était innocent. Je me suis manifesté à plusieurs reprises, j'ai écrit à Kouchner en lui disant: «Qu'est-ce que vous faites pour la libération de Hamouri, vous qui avez des amis israéliens, obtenez donc cela.» La réponse de Kouchner a toujours été de dire: «Qu'est-ce que vous voulez, il a plaidé coupable...» Donc vraiment là, je trouve que l'officialité française a été nulle. (Inculpé en 2005 pour avoir projeté de tuer le rabbin Ovadia Yossef, Salah Hamouri n’a cessé de proclamer son innocence, avant d’accepter finalement de plaider coupable après trois ans de détention administrative. Il a été condamné par le tribunal militaire israélien à une peine de sept ans de prison, qu'il purge actuellement à la prison de Guilboa.)

Alors que vis-à-vis de Guilad Shalit, qui est un problème similaire, mais de l'autre côté, on s'est beaucoup manifestés, sans obtenir de résultats d'ailleurs. Quand nous étions il y a dix jours à Gaza, la première chose que nous avons demandé à Ismail Haniyeh, c'est de pouvoir voir Guilad Shalit, en lui disant: «Montrez-le-nous, au moins, même si vous ne voulez pas le libérer, montrez-le-nous pour que nous puissions rapporter un message en France.» La réponse a été: «Je voudrais bien mais je ne peux pas: ça ne dépend pas exclusivement de moi.» Haniyeh, que je considère plutôt comme un modéré, n'a pas la main sur le Djihad islamique et d'autres factions, qui détiennent Shalit, et qui n'ont l'intention, ni de le lâcher, ni de le faire voir.

- Vous vous étiez déjà rendu à Gaza en juin 2009, cinq mois après l'opération Plomb durci...
- J'avais d'ailleurs pu constater que les éléments présents dans les rapports Goldstone étaient tout à fait véridiques. Les destructions considérables, le nombre de morts, au moins 1.400, beaucoup d'enfants traumatisés... Bref, cela a été une opération affreuse, on peut parler de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité comme le fait le rapport.

- Vous dites considérer Ismail Haniyeh comme un «modéré». Vous qui avez fait une grande partie de votre carrière dans la diplomatie, que pensez-vous du fait que lui-même et son parti, le Hamas, soient exclus des négociations de paix entamées le 2 septembre à Washington entre Israéliens et Palestiniens?
- C'est une erreur et cela m'a été confirmé par le patron de l'Unrwa (l'Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens), l'Irlandais John Ging, qui m'a dit: «C'est absurde de ne pas même prendre contact avec Ismail Haniyeh. Tony Blair vient à Gaza, il ne prend même pas contact avec l'homme qui dirige.» Que ce soit quelqu'un dont les thèses ne répondent pas aux nôtres, ou à celles d'Israël, bien sûr. C'est un adversaire, mais avec lequel il faut parler. Et je constate que c'est un adversaire qui cherche à retrouver le contact avec les autres Palestiniens. Ce n'est pas un obstiné, ni un radical.

- Le rapport Goldstone fait aussi mention de crimes de guerre commis par le Hamas. En outre, la presse israélienne et internationale se sont beaucoup fait l'écho ces derniers mois d'une reprise en main du Hamas, d'un climat sécuritaire très lourd pour la population de Gaza. Avez-vous ressenti cela vous-même?
- C'est la question que nous avons posée à Ismail Haniyeh: «Il y a des organisations ici qui se plaignent que vous mettiez la main sur elles, que vous les empêchiez de faire ce qu'elles ont envie de faire.» Sa réponse a été: «Non, je ne cherche pas à mettre la main dessus, et si des personnes ont cette impression, que l'on n'hésite pas à me le signaler.» C'est de la langue de bois, bien sûr. Je ne dis pas du tout que le régime de Gaza soit démocratique. Mais je dis que c'est un interlocuteur avec lequel il est possible de négocier et d'obtenir des choses.

- Quelques jours avant de partir à Gaza, vous étiez à Buchenwald, où vous avez été déporté au cours du second conflit mondial. Pourquoi y retourner, quand ce souvenir doit être particulièrement éprouvant pour vous?
- D'une part, j'ai une espèce d'attachement au souvenir de ce camp, et j'y suis retourné plusieurs fois pour des manifestations, cinquantième, soixantième anniversaire. Cette fois-ci, c'était tout à fait autre chose, et cela m'a particulièrement ému. J'étais arrivé à Buchenwald avec un groupe de 36 camarades, dont 30 ont été soit pendus, soit fusillés. Et l'organisation britannique SOI qui faisait un travail de résistance en France a décidé d'apposer au crématorium de Buchenwald une plaque avec les noms de ces 30 camarades qui ont été exécutés, les uns au croc de boucherie, les autres fusillés. Ils m'ont dit : «Vous êtes le dernier survivant de tout cela. Voulez-vous venir assister à cette cérémonie?» J'ai répondu que naturellement je serais là, que c'était mon devoir, et même de parler, pour les descendants de ces 30 camarades, dont plusieurs étaient présents eux aussi, et de leur dire comment cela s'était passé, quels avaient été les derniers jours que nous avions passé ensemble.

- Dans quelle mesure, et de quelle manière, le souvenir de cette période existe encore en vous, soixante-six années plus tard, alors que vous donnez la sensation d'avoir vécu tant de vies?
- Dès ma sortie de la Seconde Guerre mondiale, y compris Buchenwald et Dora, j'en ai tiré des conclusions sur le plan moral et psychologique. Je me suis dit: «Quand on a eu la chance de survivre à cela, et que l'on peut témoigner des horreurs qu'a été le nazisme, il faut s'engager.» Et je l'ai fait très vite, au sein des Nations-unies, qui m'apparaissaient comme la meilleure réponse à ce qu'avait été la Seconde Guerre mondiale. Par conséquent, je garde une sorte de responsabilité, quand on parle de cette période, je suis heureux d'être là pour dire: «Voilà pourquoi c'était horrible, pourquoi il ne faut pas que cela recommence.» Des choses banales, mais qui font partie de ma personnalité. Je suis le survivant des camps, de même que l'un des participants à la rédaction de cette Déclaration universelle qui a été la réponse internationale à ce que nous avions vécu. Voilà comment je considère mon engagement. Je suis un sartrien, je considère qu'il a raison quand il dit que l'on devient un homme en s'engageant, on peut ajouter: «en s'indignant», d'où le titre de la petite brochure qui paraît ces jours-ci. C'est un peu ce passage dans les camps qui a renforcé en moi ce désir de manifester.

- Dans cette brochure, "Indignez-vous", vous appelez notamment à une «insurrection pacifique». De quoi s'agit-il?
- Je cite ce que font des Palestiniens dans un village qui se situe tout près du fameux mur construit par Israël en terre palestinienne, qui en sont donc les victimes et qui, pour protester, organisent tous les vendredis une marche qu'ils veulent pacifique, puisqu'ils interdisent aux gosses de lancer des pierres. En général, ils sont accueillis par des soldats israéliens, qui n'hésitent pas à envoyer des gaz lacrymogènes, ou même des balles en caoutchouc. C'est ce que j'appelle l'insurrection pacifique. C'est cela que les Israéliens ont eu le culot d'appeler «terrorisme non-violent», comme si on pouvait être non-violent et terroriste. Toute violence appelant une violence en retour, celle-ci n'est jamais une bonne manière de résoudre un problème.

- L'un des secrets de votre vivacité intellectuelle est, paraît-il, votre goût pour la poésie. Vous vous astreignez, dit-on, à apprendre au moins un poème par jour.
- C'est un peu excessif. Mon vrai plaisir, c'est de réciter de la poésie. Pour m'endormir, je me récite parfois à moi-même quelque poème. Quand je m'ennuie, je m'en récite un autre, et je suis heureux.

Pierre Puchot
11.11.10
Source: mediapart